JEŠTĚ JEDEN LONGREAD: "V Asii neříkáme "jsi důležitý", na individuálním štěstí tady nezáleží"

04.05.23

Z populárních rad psychologů a terapeutů o tom, jak žít, vystupuje v našem západním světě doporučení postarat se prvně sám o sebe. Nebo je tady někdo, kdo ještě neslyšel metaforu o nasazení kyslíkové masky nejdřív sobě a pak ostatním? Na druhé straně planety, v Asii, také sílí individualismus. Doporučení následovat nejprve svoje vlastní štěstí je tady ale viděné jako silně sobecké až škodlivé a jeho stoupenci jako rebelové, co si koledují o vyčlenění z rodiny. "Poraďte čínskému klientovi v Malajsii, aby myslel hlavně sám na sebe a podruhé nepřijde ani on, ale ani žádní další," říká Slovenka Katarína Antušová, která v jihovýchodní Asii působí jako koučka. Jak Asiaté vnímají štěstí, úspěch a jak jde sílící tlak na výkon dohromady s větší asijskou svobodou, kterou si pochvalují nezávislí cestovatelé i v Asii usazení západní byznysmeni, ptala jsem se jí pro Deník N. V novinách ale rozhovor "čeká" na zveřejnění už čtyři měsíce. Je mi to líto a není to fér vůči Kataríně, a tak ho máte tady.

Po šestnácti letech života v Malajsii jsi odešla na Slovensko, ale po roce ses vrátila zpátky do Kuala Lumpur, kde si teď povídáme. Proč ta změna?

Chyběla mi asijská lehkost. Když jsem se stěhovala na Slovensko, vzpomínám si, jak jsem na letišti ve Vídni nastoupila do taxíku a zeptala se slovenského taxikáře, jak se má, do kdy dneska pracuje a jestli už jedl, což je v Malajsii úplně běžná konverzace. On se na mě zděšeně podíval a říkal: "A odkial ty si sa tu zjavila, moja?" Po šestnácti letech v Asii, kdy velkou část života trávím hovory s lidmi, už mě ani nenapadlo, že by na takových otázkách bylo něco nevhodného. V podobném duchu to pokračovalo i na Slovensku. Brzy jsem si uvědomila, jak je střední, potažmo západní Evropa vážná, upjatá, na všechno máme milion pravidel, která často postrádají empatii a lidskost. Měla jsem i jiné důvody, proč jsem chtěla zpátky do Kuala Lumpur, ale jiná mentalita, na kterou jsem si po roce nezvykla, byl jeden z nich.

"Jiná mentalita" je oblíbená fráze různých cestovatelů, kteří se vrátí z dovolené a mají pocit, že tam, odkud přijeli, je to mnohokrát lepší – i když často jen proto, že prostě byli na dovolené. Ty v Asii žiješ. Co pro tebe toto úsloví znamená konkrétně?

Já jsem se v Asii vdala za "Čininda", tak se v Malajsii říká lidem, kteří mají čínsko – indické kořeny, což můj muž má. Moje, dneska už bývalá tchýně je Číňanka, můj tchán Ind, oba vyrostli v Malajsii. Pro oba byla vždycky nesmírně cenná a soudržná rodina. Podřizuje se, a podřizovalo se jí i u nás doma úplně všechno, stejně jako v každé jiné rodině. Což se potom přenáší i do společnosti jako celku. V Malajsii máš pocit, že každý je tak trochu její součástí, že všichni jsou taková velká family. Nikomu proto nepřijde divné, když se ho zeptáš, jak se má a jestli už jedl, což je v Malajsii mimochodem hrozně důležité. Otázkou na jídlo začíná každé setkání nebo každá drobná schůzka. Pokračovat pak můžeme tím, jak tady každý každému říká "teta". Já už jsem byla ve třiceti "teta". Tety jsou sousedky, paní učitelky ve školce, prodavačka ze zeleniny, taxikář je strýc.

Na druhou stranu z rodinné soudržnosti vyplývají i určitá negativa, o kterých chci vést tento rozhovor. Třeba to, že v Asii se skoro vůbec neřeší individualita člověka.

To je pravda. V naší západní kultuře se cení, že každý máme svoji jedinečnost a rodiče nás vychovávají s tím, že je důležité, abychom byli šťastní. Když to zjednoduším, na západě vyrůstáme s předsvědčením "jsi důležitý".

V Asii ne?

Neříkají "jsi důležitý", ale "tvoje role je důležitá". Všichni totiž vědí, že na ně v životě čekají určité úkoly, z nichž nejdůležitější je postarat se o svoje rodiče a o svoji rodinu. Když se jich člověk zhostí uspokojivým způsobem, chodí spát s vědomím, že je všechno v pořádku. V Malajsii je to ovšem specifické, protože většinu obyvatel tvoří tři různé národnosti, a každá to má jinak. V čínské rodině je běžné, že dítě respektuje, co chce jeho rodič, nedostane prostor vybrat si. U Indů je to zase kastovní systém, který určí, kým člověk je, plus představa rodiny, čím by být měl. Myslím, že největší svobodu projevit se mají Malajci. U nich je to spíš o pohlaví dítěte, protože pořád je velký rozdíl mezi chlapcem a dívkou.

Chodí takoví lidé spát s tím, že jsou spokojení? Šťastní?

Já bych se ptala spíš: "Co pro ně znamená štěstí? Uvědomují si, že by mohli mít i jiný život? Že by si mohli dovolit být sami sebou a zároveň přijatí rodinou a společností?" Ale, a to se budu opakovat, to je můj pohled člověka ze západu, kultury, jejímž charakteristickým rysem byla a je cesta za štěstím výhradě přes osobní spokojenost. Když se ji někdy snažím vysvětlit svým asijským klientům, mám pocit, že vůbec netuší, o čem mluvím. Jak mají přemýšlet sami o sobě, když je tady rodina a jim od narození vštěpovaný pocit zodpovědnosti za ni? Neumí si představit, že by mohli skloubit obě věci dohromady.

Ale žijeme v globalizovaném světě, takže jisté náznaky, že by to šlo jinak, snad mají, nebo ne?

Samozřejmě že mají. Postupně se to mění. Je ale potřeba si uvědomit, že jejich názory a myšlení jsou založené na kulturních a náboženských principech. Je to software, který mají nainstalovaný od útlého dětství. Je nádherné, že se rodině dává takový důraz. Že je tady úcta k moudrosti staršího člověka, kterého za sebe nechají rozhodnout. To ale velmi často znamená vzdát se svých snů, potlačit svoje tužby a potřeby. Nám se to může zdá nefér, ale pro ně je to většinou v pořádku, nevnímají to jako omezující nebo jako oběť.

Předpokládám, že svým klientům v Asii, pro které to v pořádku není a vyhledají tvoje služby, nemůžeš říct takovou tu populární metaforu, aby nasadili kyslíkovou masku nejdřív sobě a pak ostatním?
Ve většině případů by vůbec nepochopili, co tím myslím.

Dobře, ale co můžeš udělat, abys je navedla jiným směrem?

Ukazovat jim sama na sobě, že to jde jinak – to je klíčový okamžik, kdy se v koučování dobereme k tomu, že by to vůbec mohli chtít jinak. Hodně vycházím ze zkušenosti ve vlastní rodině. Pro mě byl také velký boj přijít do rodiny, kde se automaticky očekávalo například to, že každý svůj volný víkend v podstatě odevzdám tchýni a tchánovi. Když jsem poprvé řekla, že nechci, ukázalo se, že mého manžela ani nenapadlo, že by si mohl uspořádat život jinak, třeba rodiče vidět ob víkend. Snažím se ukázat klientům, že když budou spokojení, budou z toho profitovat všichni. Jejich štěstí nemusí být na úkor štěstí někoho jiného.

Co oni na to?

Můj muž byl naštvaný, protože velkou část našeho manželství byl sloupem mezi svojí matkou a mnou. Proto náš vztah taky nevydržel. Bylo pro mě extrémně náročné zachovat si vlastní individualitu a prosadit si, že nejen já, ale hlavně naše děti mohou být osobnosti. Když se vrátím k tomu zmiňovanému víkendu, moje tchýně tenkrát zbledla, to ticho by se dalo krájet. Ale například můj tchán, vzdělaný, vysoce postavený člověk zbožňoval, když jsem mu řekla ne. Taky jsem byla v rodině jediný člověk, kterého se přišel zeptat na názor. Věděl, že mu jen slepě nepřitakávám. A přitom, to je důležité, oni oba, moje tchýně i tchán jsou velcí rebelové. Už jenom to, že si Číňanka vzala za muže Inda a museli nějak zkoordinovat svůj pohled na všechno – počínaje tím, co budou doma jíst nebo jaké svátky budou slavit. To byla v Asii v té době naprosto nevídaná věc.

Dnes jsi rozvedená, ale s rodiči svého muže jsi pořád v kontaktu. Co podle tebe pomohlo, že tě uznali a neberou tvoje pohledy na život jako urážlivé?

Mám pocit, že u nás hodně změnily moje děti. Moje tchýně viděla, že se nemusím dožadovat „silou“, aby se mnou byly, že když chtějí, prostě se mnou jsou, protože je nám společně dobře. Je tam láska, respekt. Přijímám kluky, jací jsou, do ničeho je nenutím. Staršímu třeba klidně dovolím být delší dobu počítači, protože s ním umí fantasticky. Necpu ho na fotbal, když vím, že ho nebaví. Přesto od tchýně do teď občas slyším: "A nemohl by Oskar ten fotbal ještě zkusit?" Nemohl.

Hraje v koučování a v terapii nějakou roli náboženství?

Velkou roli hraje u muslimů, což jsou Malajci. Moji klienti jsou spíš hinduisté, buddhisté, muslimských klientů mám velmi málo, protože terapie skoro nikdy nejde bez toho, aniž by se do ní nezakomponoval Korán. Oni by do ní jinak ani nešli. Mám pár kolegů, kteří se kvůli tomu soustředí výhradně na muslimské klienty. V Malajsii ovšem také dost záleží na tom, jestli jsi muslim z hlavního města nebo nějakého konzervativního státu na východě země.

Je zdejším lidem terapií právě náboženství?

Spoustě muslimů určitě. Svoje problémy řeší skrze modlitbu. Je to jejich opora, prostředek, jak být silní. Ono je to i tím, že Malajsie je tvrdá země. Stát lidem v mnoha věcech moc nepomůže. Vezmi si například, že kdo v Malajsii nepracuje pro stát, nedostane žádný důchod. Dnes už je tedy zavedený alespoň automatický spořící systém a je to trochu jiné než v minulosti, kdy bylo potřeba mít hodně dětí, dát jim dobré vzdělání a vychovat je k jejich roli v rodině. Rodiče vědí, že když děti budou zabezpečené a budou se mít dobře, bude postaráno i o ně. Nejen finančně, ale také pozorností, soudržností.

Liší se koučování i podle etnicity?

Určitě ano. Spíš by se ale mělo zohlednit, jak konkrétně funguje daná rodina. Například u Malajců také hrají velkou roli děti, ale jinou než v čínské nebo indické komunitě. Malajci berou děti jako požehnání od Boha. Mají je tím pádem na piedestalu a rodiče jim svým způsobem slouží, dokud nezemřou. Rodinný vztah je silný, ale vybudovaný na jiných základech než v čínské nebo indické rodině, kde je hlavní motor tlak. Děti jsou odmalička pod obrovským tlakem uspět, což se projeví na jejich psychice v dospělosti. Mají pocit, že nejsou dost dobří, ať udělají cokoliv. Od tří let běhají ze školky na piano, pak balet, klavír, matematické doučování a od školky taky vědí, že když doma mají jednoho právníka, je potřeba, aby z nich byl doktor, účetní a tak dál. Moc se nehledí na to, co by chtěly ony samy.

S čím za tebou chodí klienti v Malajsii?

Muži často s tím, že jsou neuznaní otcem nebo že jim v životě otec úplně chybí. Otcové v Asii, speciálně ti čínští, netráví s dětmi moc času, nemluví s nimi o tom, jak se měli ve škole, co by si třeba přáli, v podstatě na ně směřují jen očekávání a úkoly – pak mají pocit, že jejich otcovství naplnilo svůj společenský smysl a je tím, čím by být mělo. Jenže ať už pak dítě – muž dosáhne čehokoliv, i kdyby to bylo dost, a on se stal tím doktorem nebo účetním, uznání nikdy nepřijde. V čínské rodině se navíc skoro neprojevují emoce, lidi se moc neobjímají, neříkají si "I love you", pláč je braný jako velká slabost mužů i žen. Všichni musí být za každou cenu silní, emoce stranou.

Umí takoví lidé svoje emoce vůbec pojmenovat, třeba když přijdou do terapie?
Ne. Když se jich zeptám, jak se cítí, na prvním sezení je to většinou jen: "Já nevím."

Ty jsi ale řekla, že rodiny zároveň mají velmi vřelé vztahy. To mi jako vřelost nezní.

Neumí si projevit emoce, to je pravda, neříkají si, že se milují, ale rodinná pomoc je neskutečná. Představ si, že si tvůj bratr koupí nové auto a záhy se dozví, že ti přijede na návštěvu kamarádka, která auto nemá. "Nemá auto? Ať si vezme to moje, vždyť já se obstarám," řekne ti bratr. A co teprve, když je nějaký průšvih. Celá rodina stojí okamžitě v zástupu, kdo pomůže jako první. Rozdali by se pro tebe. To přece od vztahů s příbuznými v západní společnosti vůbec neočekáváš. Tam sklízíme většinou spíš rozčarování, když zjistíme, že jsme jim spíš jedno.

S čím chodí do terapie asijské ženy?

S pocitem, že jsou potlačené. Když zůstaneme u čínské a indické komunity, asijské ženy se nemohou projevit jako ženy. Nemohou ukázat svoji slabost, zranitelnost, nemohou ukázat, že milují, že mají emoce. Není to o tom, že by jim to někdo vyloženě "zakazoval", ale že ony sami sobě nedovolí projevit se. Protože, znovu, charakteristickým znakem jejich výchovy a kultury je síla a role, jejíchž součástí je řada úkolů, hlavně co se týká domácnosti a dětí.

Řeší se v Malajsii, potažmo Asii feminismus?

Samozřejmě. Ale pořád jsme přece jen pozadu za západem, takže ještě v období, kdy pro ženy rovnost a síla rovná se skvělá škola a po ní velká výplata, velká dřina, kariéra a hlavně – mužnost za každou cenu. Zatímco na západě už jsme si všimli, že na cestu k rovnoprávnosti se nemusíme oblékat a chovat jako muži a klidně si můžeme dovolit zjemnit, povolit, být křehké. Ale znovu to hodně závisí na národnosti. Malajské muslimské ženy většinově pořád preferují být doma s dětmi a nepracovat.

Utekly jsme trochu z otázky, co takové ženy trápí.

Jedna věc je popření osobnosti a dlouhé roky potlačované emoce. Často vidím, že bojují s prostorem samy pro sebe, protože všechny role se nedají stihnout. Hlavně mladé ženy, které teď v Malajsii pracují, pracují opravdu tvrdě a dlouhé hodiny. Tak dlouhé, že si to v Evropě vůbec neumíme představit. Logicky tedy nestíhají, co se děje doma. Pokud jsou single, není to tak vidět. Ale pokud mají rodiny, žijí se služkami, které se jim starají o domácnosti a o děti nebo děti dávají k babičce. V Malajsii není nijak výjimečné, že v neděli večer odvezeš dítě 100 kilometrů k babičce, kde chodí do školy a vyzvedneš si ho v pátek v noci, když jedeš z kanceláře.

Kde na to berou peníze?

Když jsem přišla do Malajsie, i nižší střední třída, kde lidé nebrali nijak velké výplaty, byla zvyklá na služky. Byly to ženy z Indonésie, často nelegální pracovní síla, v Malajsii vydělávaly měsíčně pár korun. To se poslední dobou mění. Zpřísnily se zákony, zavedla se minimální mzda, v rodinách se víc zapojují babičky. Co je důležité říct, že v mnoha rodinách si babičky zapojení vyžadují. Když jsem byla těhotná, pamatuju si, jak mi moje tchýně řekla, že pokud se mi narodí dvojčata, jedno dítě si vezme a o druhé se můžu starat já. U muslimů - to už jsme říkali - je zase poměrně časté, že žena vůbec nepracuje. Rodiny Malajců jsou početnější než evropské – mají tři, čtyři, pět dětí. Každopádně v koučování mi rozhodně převažují muži.

Proč?

Ženy buď nemají prostor na sobě pracovat nebo jak k tomu nejsou vedené, vůbec si nedají povolení to zkusit. Podívej se třeba, jak u nás v Evropě je to pořád samý retreat, ženský víkend, ženské setkání, apel na koučování nebo terapii - když jsem byla na Slovensku, měla jsem pocit, že kdybych chtěla a měla na to peníze, mohla bych celý život věnovat jenom práci sama na sobě. Ale viděla jsi něco takového v Malajsii? Nějakou reklamu? Pozvánku? Přitom Česko a Slovensko jsou zanedbatelné trhy ve srovnání s tím, kolik milionů žen máš v Malajsii, potažmo v celé Asii. Jenže kdy by to zdejší ženy stíhaly, když mají práci, domácnost, svoji rodinu, mužovu rodinu, tolik rolí, tolik očekávání? Když mi do terapie přijde žena s tím, že se chce věnovat sama sobě, udělá mi vždycky velkou radost.

Nejsou, minimálně ty pracující, vyhořelé?

Těžko se to posuzuje, protože žádná nic takového nepřipustí. Ale Asijatky mají oproti nám ve střední Evropě velkou výhodu. Nejezdí sice na ženská sezení a retreaty, ale zase nemají problém říct si o pomoc nebo si ji zaplatit – nechat si vyprat, navařit, pohlídat děti a vůbec z toho nemít výčitky anebo se za to dokonce stydět. Na Slovensku, mám pocit, jsme sice pokročily v debatách o feminismu, ale ve skutečnosti pořád vláčíme břemeno, že musíme zvládnout všechno. Viděla jsem i ve svém okolí slovenských kamarádek, že když už si najdeme pomoct, stejně pořád řešíme, jestli na to máme právo, třeba jestli dost vyděláváme, anebo jestli by se to přece jenom nějak nedalo zvládnout bez ní. Kamarádkám to neříkáme, protože vnitřně se za to stydíme.

Na začátku jsi tvrdila, že Asie není tak vážná, upjatá, že se ti tady žije jednodušeji, přitom tlak na úspěch, výkon, to všechno, o čem jsme mluvily, jsou tady enormní. Není to paradox?

Je pravda, že tlak na člověka je v Asii určitě větší, na druhou stranu, život ve společnosti jako celku je jednodušší, protože si lidé nedávají tolik vnitřních omezení. My ve střední Evropě máme hrozně moc předsudků vůči jinakosti. Jen si to vezmi: třeba tu pomoc v domácnosti. Anebo když se podíváme na jídlo: jíst by se mělo příborem, měla by být snídaně – oběd – večeře, měl by u toho člověk nějak slušně vypadat, měl by mít jídlo nějak naservírované; nic z toho tady v Malajsii neřeší. Zdejší lidé si život tolik nekomplikují, neposuzují jeden druhého tak moc jako my v Evropě.

Kde a jak s tak rozdílným nastavením hledáš v Malajsii klienty?

Většina mých klientů přichází na doporučení, kdy u mě koučování a terapii absolvoval nějaký jejich známý nebo někdo z rodiny.

Co jim imponuje, proč jdou zrovna za tebou?

Nejvíc jim imponuje moje svoboda. Že si dovolím věci pojmenovat, říct si, co chci a jak to chci. Jsem takový chodící billboard, ze kterého nejspíš cítí energii, kterou by si ze mě mohli vzít. Moje ambice není překopat mým klientům život. Vím, že to není možné. Chci jim ukázat, že existují možnosti dělat věci jinak. Ukázat jim, že mohou žít život, po jakém touží, a přitom tady být i pro svoji rodinu a společnost.