LONGREAD: Rozhovor o křehkosti Singapuru, asijské soutěživosti, výchově dětí na druhé straně planety a o tom, jak vylepšit Česko

26.04.23

Evu Sobkovou mi přinesl do života tento blog. Četla a komentovala moje příspěvky a najednou jí do života přišel člověk, který mě znal z Kuala Lumpur. Díky němu jsme si vyměnily telefonní čísla a ona mi pak nahrála zprávu na WhatsApp. Po dalších mnoha zprávách jsme se konečně viděly osobně. Napřed v Kuala Lumpur, pak v Singapuru, kde žije. Vyměnily jsme si v těch hlasovkách a osobních setkáních mnoho pohledů na region, ve kterém bydlíme, práci, děti, výchovu, chůvy, jídlo, knížky ...

Eva je vystudovaná matematička, takže bych si myslela, že její mozek musí fungovat úplně jinak než můj, co s čísly skončil matematickou olympiádou v páté třídě. Což možná doopravdy funguje, ale přesto jsme našly společné porozumění ohledně tolika věcí! Eva má úžasnou schopnost mě intelektuálně pošťouchnout do míst, kam bych se sama nedostala, nechat mě přemýšlet o věcech, které bych bez jejího popudu vytěsnila, uklidnit mě, že ani matematička nemá vždycky recept na život a už vůbec ne na výchovu dětí, potěšit, když poslouchám, že to nejsem jen já, kdo někdy hledá slova. :) Když jsem byla v listopadu na pár dní v Singapuru, myslím, že jeden z důvodů, proč jsem si odtamtud tolik odnesla, byla právě Eva a její postřehy z šestiletého života. Přišlo mi škoda je nesepsat, a tak jsme se domluvily, že zkusíme takový experiment: až se vrátím do Kuala Lumpur, začneme dělat rozhovor po hlasovkách přes WhatsApp a uvidíme, co z toho vznikne. Tak – vzniklo tohle. Snad i vám to bude připadat jako zajímavé čtení.

Když jsme se v Singapuru procházely v parku a napadlo nás udělat tento rozhovor, řekla jsi, že bys ráda mluvila o křehkosti Singapuru. Co jsi tím myslela?

To, co jsi sama zažila. Když přistaneš v Singapuru, okamžitě si utváříš dojem na základě dojmů z letiště, z fungování dopravy. Setkáš se s tím, jak je tady všechno čisté, zautomatizované, bez problémů. To je pravda. Jak jsi ale omámená, brání to člověku podívat se pod povrch na fakta. Třeba že Singapur je vlastně maličký ostrov, který má 50 kilometrů na šířku, 30 na délku a je na něm 6 milionů lidí z mnoha různých kultur. Nejvýrazněji jsou zastoupení Číňané – 80%, pak je tady 12% Malajců, 8% Indů a pár procent dalších národností. Plus další výrazné procento lidí, kteří v Singapuru nežijí, ale přicházejí sem pracovat, hlavně z Filipín nebo z Malajsie. Hustota zalidnění je v Singapuru 8 358 lidí na kilometr čtvereční. A to mluvím o průměru, v rezidenčních čtvtích je mnohem větší, protože Singapur, aby mohl fungovat jako stát, potřebuje i strategickou infrastrukturu, která v jiných zemích bývá mimo hlavní město. Každá z uvedených národností má jiné kulturní zvyklosti, často protichůdné. Dám příklad, nedávno jsem zjistila, že čínský znak pro domov je prase pod střechou. Číňané milují vepřové! Naopak Malajci jsou muslimové, vepřové nevezmou do pusy. A to je jenom jeden z rozdíl z mnoha, se kterým se musí lidé na tak malém prostoru popasovat. Proto mluvím o křehkosti.

Proč ti vůbec přijde důležité o ní mluvit?

Je to zásadní, když chce člověk Singapur pochopit nebo nějak hodnotit, aby to nebyla to jen mediální zkratka. Vím, že spousta lidí ze Západu má na Singapur zkreslený pohled – zdejší vládu označují za autokratickou, nelíbí se jim zákony, strategie mezinárodní politiky, systém vzdělání, který klade důraz na úspěch od velmi raného věku, nesouhlasí s tvrdými tresty, včetně ran holí a trestu smrti. Neptají se, proč to tak je a jestli to z nějakého důvodu náhodou nedává smysl, protože jiná alternativa by byla horší.

Mně třeba hodně překvapilo, jak jsi mi vyprávěla, že Singapur neměl donedávna svůj zdroj pitné vody. To jsem si nikdy neuvědomila.

Ano. Singapuřané si dlouho kupovali vodu od Malajsie, která je kvůli tomu svým způsobem držela pod krkem. Singapur má v podstatě nulové zemědělství, každé zrnko rýže zde zkonzumované je placeno cizí měnou.

Pojďme ještě nakouknout do historie, protože ta je taky důležitá. Malajsie a Singapur byly mnohem let součástí jedné kolonie a pak fungovaly dva roky jako společný stát. Dnes jsou to samostatné země, ale velmi rozdílné. Malajsie je bohatá na přírodní zdroje, přesto v ní spousta věcí nefunguje a ve městě typicky chodíš po rozbitých chodnících. Singapur žádné přírodní zdroje nemá, ale funguje precizně, přitahuje kapitál, na zemi nevidíš odhozený papírek. Vždycky si říkám: jak je zatraceně tohle možný?

Taky jsem se nad tím dost napřemýšlela. Historie říká, že Malajsie vykopla Singapur ze společného svazku hlavně kvůli čínské většině. Singapurci trvali na tom, že chtějí nediskriminační politiku vůči rasám, a to bylo něco, na čem se neshodli, protože Malajci jsou toho názoru, že Singapur je jejich území a Číňané přišli na návštěvu za obchodem. Mimochodem, v Malajsii dodnes platí pozitivní diskriminace Malajců. V Singapuru se od samostatnosti nastavila antidiskriminační politika. Platí dodnes.

Je to podle tebe hlavní důvod, co drží pohromadě tu křehkost, o které jsme mluvily?

Na prvním místě je leadership, hlavně postava Lee Kuan Yewa, který je považovaný za "otce Singapuru". Lee je naprosto unikátní postava, která si vydobyla respekt mezi mnoha světovými politiky 2. poloviny 20. století a povídání o něm a jeho myšlenkách by vydalo na několik knih. Pocházel z rodiny čínských imigrantů a zažil krutost japonské okupace za druhé světové války. Často mluvil o dvou milnících svého života. Prvním bylo, když Britské impérium prohrálo bitvu o Singapur a on viděl pochodovat vojáky do zajetí. Procesí procházelo kolem jeho domu několik dní, Britové, Australané, Indové a další. Impérium, které mělo být věčné, neudrželo Singapur ani tři dny. Dalším zlomovým okamžikem bylo, když ho japonský voják zbil za to, že se mu nepoklonil na mostě. Tyto zkušenosti v něm vzbudily otázky, zda by se o svůj domov, Singapur, nedovedl starat lépe. Po válce studoval právo v Cambridge. Stal se přirozeným leaderem generace, která usilovala o nezávislost. V letech 1959 až 1990 byl singapurským předsedou vlády. Uvědomoval si, že jeho konání bude relevantní pouze pokud nastaví mechanismy, které umožní nenásilné předávání moci. Lee spoluzaložil politickou stranu PAP, která od roku 1965 nikdy neprohrála volby. Singapur je demokracie, ačkoli podle západních měřítek jí chybí přívlastek liberální.

Jak důležitou roli v rozvoji Singapuru coby samostatného státu hrála angličtina?

Velikou. V Singapuru je 80% Číňanů. Vzdělanci, jejíchž primárním jazykem byla čínština, komunisté operující v podsvětí, uražení nacionalisticky smýšlející občané, ti všichni chtěli, aby úředním jazykem byla čínština. Lee ale říkal, že zvolit čínštinu jako úřední jazyk by byla nejjistější cesta, jak zemi rozervat. Angličtina byla důležitý tmelící prvek pro všechny menšiny s různými nářečími. A byla důležitá i z hlediska ekonomického. Dnes má Singapur čtyři jazyky, které respektují všechna nejpočetnější etnika – angličtinu, čínštinu, tamilštinu a bahasu – malajštinu.

Singapur přistupuje stejně i ke všem náboženstvím, je to tak?

Ano. Singapur je striktně sekulární stát, ale přiznává, že náboženství a kultura hrají v životě lidí důležitou roli a respektuje to. V kalendáři máme zastoupené důležité čínské, muslimské, buddhistické, hinduistické i křesťanské svátky a ohledy se berou i na jídlo. Například v armádě se už roky vaří non halal i halal jídla, aby se bez problémů mohli najíst i muslimští vojáci.

Proč podle tebe Singapur tak vyrostl ekonomicky? Z nuly na jeden z nejbohatších států světa?

Asi bych si odpověď rozdělila na vnitřní a vnější faktory. Mezi ty vnitřní patří, že vláda všem obyvatelům zajistila vzdělání, dostupnou zdravotní péči a bydlení. V Singapuru je jedna z nejnižších korupcí na světě. Když si nějaký dolar vyčleníš na stavbu silnice, ale půlka z něj se po cestě ztratí, postavíš o polovinu kratší silnici. Zásadní pro fungování Singapuru je i meritokracie - myšlenka, že dítě i toho nejchudšího člověka bez vzdělání může být jednou premiér. Navíc tam vidím velmi realistické zhodnocení silných a slabých stránek. Singapur je díky své poloze jedna velká křižovatka a má populaci imigrantů nebo jejich potomků, která je otevřená změnám. Na druhou stranu znají limity své velikosti a nesnaží se na všechno přijít sami.

Gardens By The Bay

A ty vnější?

Singapur se svezl na poválečném úspěchu Spojených států, západní Evropy, Japonska a v poslední době i Číny a okolních zemí. Když Singapur začal existovat jako samostatný stát, jeho strategie byla pozvat do země nadnárodní korporace a dát firmám takové podmínky, kterým nebude možné odolat. To mělo Singapuru přinést pracovní místa, což se pak doopravdy stalo. Někteří západní ekonomové namítali, že je to vykořisťování. Lee na to ale tenkrát odpovídal, že vzhledem k situaci nezbývá, než se nechat vykořisťovat. Singapur začal na lehkém průmyslu, dnes produkuje zboží s velmi vysokou přidanou hodnotou. Je to podobná cesta, o kterou se snaží třeba dnešní Čína nebo jiné asijské země – Bangladéš, Vietnam, Filipíny.

Jak dopadá křehkost Singapuru na tebe a tvoje tři děti?

Singapur je mimořádně tvrdá společnost. Vidím to jakmile vytáhneme paty z domova na hřiště, kde tříletá holčička na písku říká mému šestiletému synovi: "My nechodíme na písek každý den. Většinou jsme doma a musíme se učit." Singapurské děti jsou odmalička pod obrovským tlakem. Od tří let se učí číst, psát, matematiku, mají spoustu kroužků, doučování a musí podávat výsledky. Nijak to nehodnotím, protože po letech v Singapuru těm důvodům rozumím. Taky ale vím, že svým dětem chci poskytnout jiné dětství. Nechci je vést tak tvrdě.

To zase chápu já, ale jsi obklopená prostředím, jehož je tlak přirozenou součástí. Daří se ti pak dodržet, co sis předsevzala?

V tomhle je pro mě nejdůležitějším faktem, že naše děti mají český pas. Ten tlak vnímám mířený na děti, které mají singapurský pas, ten my ale nechceme. Kdybychom o něj usilovali, naši malí synové by v budoucnu museli na dva roky do armády a následně se vzdát českého občanství, protože Singapur nedovoluje dvojí. Což je další znak určité tvrdosti – nenechávat si zadní vrátka. Vlastně tím říkají lidem: berte nás stoprocentně vážně, vsaďte všechno na nás a jestli to neuděláte, nemáte možnost volit a vyjadřovat se ke zdejším pravidlům.

Důležitá osobní otázka: v tobě nehlodají pochybnosti, jestli tvoje děti nejsou pozadu, když všechny ostatní dávnou čtou a ony třeba ne? Jestli jednou nebudou mít handicap? Protože ve mně ano – a to jsem v Malajsii, kde to tak tvrdé není.

Hlodají jen trochu a jen někdy. Hodně mi pomáhá ten český pas. Kdyby děti měly singapurský, možná bych byla nervózní, že cesta, kterou je vedu, nebude stačit, aby v Singapuru mohly žít dobrý život.

Pojďme možná ještě trochu víc vysvětlit, o čem to mluvíme. Co vlastně stojí naproti sobě, v čem jsou ty kultury a přístupy tak jiné, český a singapurský?

Lee jednou říkal, že USA může být na světě, dokud slunce nespálí samo sebe, ale že není jisté, zda Singapur přežije další století. Singapur vyrostl na myšlence, že v podstatě nemá nárok na existenci, jestli chce přežít, musí být relevantní pro svět. Tahle myšlenka pak probublává i na úroveň jednotlivce. Člověk nemá automatický nárok na štěstí. Vše si musí vybudovat, odpracovat, zasloužit svým výkonem a svojí užitečností. Myslím, že český rodič necítí takový stres. Nechám stranou otázku, zda by ho cítit měl a pokud by ho cítil, jestli by s ním nakládal stejně jako singapurský rodič.

Je to něco, co tě v Singapuru štve? Třeba že individualita nedostává moc prostoru na úkor kolektivního úspěchu?

Neřekla bych štve, protože hodně věcí už chápu a jsem s nimi smířená. Na to, co zmiňuješ, mám teorii. (směje se) Každý člověk se narodí s talentem, který se ubírá určitým směrem. Výchova pak některé talenty podpoří víc a jiné méně, a dost to záleží právě na tom, pro jakou kulturu děti vychováváš. Když v Singapuru postavím do řady deset lidí, z nichž devět jsou talentovaní hudebníci a jeden solidní politik, Singapur si podpoří toho politika. Čím je země bohatší, tím se to děje méně. Pořád je tady ale patrná optimalizace jedince na to, aby přinesl prospěch kolektivu. Na individualitě tolik nezáleží. Zároveň bych měla říct, že pokud chce člověk být opravdu hudebníkem, není to nemožná cesta, jen je na ní víc sám. Ale chtěla jsem ti k tomu říct ještě jednu perličku.

Sem s ní.

V Singapuru víc maminek odchází z práce, když děti čekají tzv. Primary School Leaving Exam, kterými ukončují základní školu, než když se jim narodí miminko. Protože miminko prý můžeš dát na starost prarodičům nebo chůvě, ale dohlédnout na to, aby se dítě připravilo na tyhle důležité zkoušky, to chtějí samy. V Singapuru je to šíleně stresující záležitost pro celou rodinu.

To jsou ty zkoušky tak důležité pro budoucí studium a život?

Pro Singapuřany jsou. Z mého pohledu, když dítě neuspěje, nic zas tak tragického se neděje. Dítě má pořád šanci se dovzdělat, akorát to zabere delší dobu. Soutěživost je ale stejně obrovská.

Myslíš, že jsou singapurské děti šťastné?

Rozhodně ti neřeknu klišé o tom, jak jsou nešťastné, protože jsou od tří let drilované. Při hře nešťastně nevypadají. Což - znovu - říkám s plným vědomím toho, že já bych svým dětem tak tvrdé dětství nepřála. Věřím, že cest v životě, kterými se moje děti mohou ubírat, je neskutečně mnoho a nikdo neví, co za dovednosti a schopnosti k nim budou potřebovat. Vůbec tím pádem nemám nějaká jasně daná schémata, k čemu a jak je vést. Spíš je pro mě důležité být připravená reagovat na změny. Tahle otázka na štěstí mě ještě vrací k tomu, jak jsem před 14 lety učila v Lesothu, v Africe. Určitě jsem tam slyšela dětský smích mnohem častěji než tady. Zároveň si myslím, že příběhy singapurských dětí, které tu potkávám budou za 14 let mnohem šťastnější a méně tragické, než osudy některých dětí, které jsem učila v Lesothu.

Je něco, co by si z příběhu o ekonomickém úspěchu Singapuru mohlo vzít Česko?

Spousta zemí se snaží příběh Singapuru okopírovat nebo se jím inspirovat. Je třeba v tom být opatrný, protože historický vývoj, podmínky a okolnosti ostatních zemí nikdy nebudou takové jako v Singapuru. Neřeknu ti tím pádem plán od A do Z. Ale je pár věcí, které bych v Česku viděla ráda. Začít můžeme třeba lepší komunikací politiků s veřejností. Pochopila jsem, že je to věc, která se dá naučit. Systematicky vysvětlovat: co děláme, proč to děláme, proč nám na tom záleží a vám by mělo taky, co z toho budeme všichni mít. A naslouchat, získávat zpětnou vazbu, vyjadřovat se k obavám lidí, provozovat skutečný dialog. Na tom u nás v Česku můžeme pracovat.

Ještě něco?

Méně Platóna, více čísel. (směje se) Lee se řídil návodem: zjisti, co funguje a udělej to. Což zní jednoduše, ale málokdo to dokáže dotáhnout. Dám ti konkrétní příklad. V Singapuru před pár lety řešili, jak zlepšit vzdělávání malajské menšiny. Podívali se na školní výsledky podle etnicity a porovnávali je v čase. Představ si totéž v Česku – jenom ten holý fakt, že přiznáš, že se detailněji zaměřuješ na nějakou menšinu, které následně na míru ušiješ plán. Při první příležitosti bychom se zamotali do ideologie, co je a není demokratické, co je a není diskriminace a tak dál. V Singapuru prostě vezmou čísla, spočítají, co funguje a na základě dat se rozhodnou, co bude dál. Což pak velmi dobře vysvětlí veřejnosti. Když mluvím o tomto pragmatickém přístupu, tak bych zároveň z druhé strany potřebovala udělat tlustou čáru. Všímám si, že asijský pragmatismus je někdy adorován a užíván v rétorice, která už není pragmatická, ale cynická a bezpáteřní. A i když jsem fanoušek čísel a dat, nejsem zastáncem toho, aby se z člověka stalo jenom to číslo.

A nemáš někdy strach, že se ta křehkost Singapuru jednou zhroutí?

Singapur má dobře vymyšlenou zahraniční politiku. Je schopný spolupracovat se Spojenými státy stejně jako s Čínou a dalšími státy v regionu, které jsou na sobě v globalizovaném světě všechny závislé. Takže ne. Nebojím se. Ale vsadila bych si na Singapur tak, abych své syny jednou poslala do singapurské armády? To v tuhle chvíli ne.

Kde vidíš budoucnost Singapuru? Slyšela jsem názor, že vláda je na rozcestí a neví, jestli chce být spíše Monakem, které láká k rezidenci bohaté lidí nebo New Yorkem, kapitalistickým místem, které přeje obchodu.

Jsem si téměř jistá, že singapurský politik by tento výběr odmítl a řekl by, že zůstane Singapurem. Nemohou být nikdy jako New York, dravý a kapitalistický. Nemyslím si, že povolí uzdu té svobodě a podnikatelskému kvasu, které jsou pro New York unikátní. Američané, kteří v New Yorku nechtějí žít, mohou jít do jiného města nebo na venkov. Singapuřan se nemá kam odstěhovat, pokud chce dál žít ve své zemi. V Monaku jsem nikdy nebyla, ale taky si myslím, že to není pro Singapur cesta. Je pravda, že v poslední době sem míří mnoho bohatých lidí, hlavně z Hong Kongu a z Číny, ale pozor - pravidla jsou tu vstřícná vůči cizincům jen do té míry, do jaké cizinci mohou svou přítomností Singapuru prospět. Singapuřani mají například mnohem výhodnější podmínky k získání bydlení či auta. Myslím, že vláda vždycky bude hodnotit, kolika voličům dovede zlepšit život a jak se mají ti, co jsou na tom nejhůře, jaká je nezaměstnanost a podobně.