Daňa Horáková: O Pavlovi, psaní, kreativitě, feminismu, nenaplněné touze být matkou a o tom, jak hrát v životě dobře

Přesně pro tyto momenty píšu blog. Když jsem požádala o rozhovor spisovatelku, filozofku, disidentku, novinářku a bývalou ministryni kultury Hamburku Daňu Horákovou, čekala jsem, že mě odmítne: proč by bestsellerová autorka měla trávit čas povídáním, které nevyjde v žádném tištěném časopise s milionovým nákladem? Jenže Daňa Horáková na moji nabídku kývla, a já zažila minulý pátek strhující hodinku. Mluvily jsme spolu den před jejími čtyřiasedmdesátými narozeninami: ona z domácí pracovny, ovšem v bílé halence a s perličkami kolem krku ("ty nosím denně, i když uklízím", vysvětlila mi později), já v šedivém tričku, ve kterém jsem za pět minut rozhovor uspala děti. Co je ovšem hlavní: neměla jsem nad sebou žádné vedení, jakým způsobem a o čem rozhovor vést, a tak jsem se Dani ptala hlavně na to, co zajímalo mě samotnou: kniha O Pavlovi, ve které líčí soužití s režisérem Pavlem Juráčkem a která se loni stala v Česku knihou roku (psala jsem o ní zde), psaní, kreativita, moudrost, filozofie, ženství a život. Vznikl dlouhý, autentický, silný rozhovor, který boří předsudky a přiměl mě přemýšlet jinak, než jsem zvyklá. A to já ráda. Udělal mi radost a já doufám, že jeho přepis udělá radost i vám.  

(směje se) Ty jsou pracovní. Tyhle potřebuju k tomu, co aktuálně píšu. Ale jinak mám knihy všude, podél všech stěn. Jsou jich stovky. Já vlastně nemám žádný pořádný nábytek, jenom knihy a obrazy.  

Samozřejmě ne. Tedy ne od začátku do konce. Ale takových sedmdesát procent jsem alespoň prolistovala. 

Od doby, co píšu, už jen autobiografie a biografie. Pár oblíbených románů mám ve sklepě, a na půdu jsem uložila odbornou literaturu a cestopisy. (směje se) Ale v prostoru, ve kterém se od rána do večera pohybuju, šumí jen lidské osudy. 

Vůbec! Byla jsem přesvědčená, že píšu pro malou hrstku pamětníků, mých vrstevníku, kterým připomenu naše – dneska už to snad můžu říct – heroické mládí v disentu, v opozici, v Chartě. Že to dopadlo takhle, to mi vyrazilo dech. Ta kniha je venku skoro rok a já dodnes dostávám každý druhý, třetí den čtenářský mail. Zřejmě jsem se strefila do něčeho, co lidi zajímá, trápí, vzrušuje. 

Určitě to hraje roli. Ačkoliv nejde jen o soukromí a vzpomínky. Jsou tam dlouhé pasáže o Hegelovi, Kantovi a Kafkovi, o mystice a umění. Což mě vede k úvaze: jestli ten – s dovolením - úspěch není dán také tím, že se mi podařilo tyhle věci zprostředkovat tak, aby to nenudilo. Že jsem psala jako novinářka, nikoliv literátka. 

Své myšlenkové pochody, proč myslím tak, jak myslím, vysvětlit neumím. Filozofii jsem studovala před půl stoletím, takže už jsem toho víc zapomněla, než abych se mohla o tehdy získané vědomosti opírat. Spíš bych řekla, že mě tvárnila moje práce, mé zaměstnání. Já se v Německu stala kulturní šéfkou Bildu, což byl bulvár, ale taky největší evropský deník s deseti miliony čtenářů. Takže jsem musela psát tak, aby mi lidi nejen rozuměli, ale hlavně, abych je nenudila. A informovala. A tam jsem se možná naučila soustředit se na to nejpodstatnější, a "přeložit" to i pro čtenáře, který neměl v kolébce sebrané spisy Thomase Manna. Naladit se na něj a mluvit s ním nikoliv z nadřazené pozice brýlaté intelektuálky, ale jako s rovnocenným partnerem. Snad to nepřeženu, když si myslím, že jsem tehdy u BILDu ztělesňovala možnost zpřístupnit právě i toho Thomase Manna každému – a tahle schopnost mi možná zůstala napořád. 

Kdybychom našli odpovědi na všechny otázky, proč, jak bychom měli žít? Co by nás hnalo dál? Já jsem vděčná, že člověk není vševědoucí. Dokonce si myslím, že je to právě naše neutichající touha po odpovědích, co člověka dělá člověkem. A učí pokoře. Protože dřív nebo později musíte dospět k přesvědčení, že žádná ultimativní odpověď neexistuje. Víte, že jednoho krásného dne umřete, ale nevíte nejen kdy, ale ani proč nežijete věčně. Musíte se smířit s tím, že většina odpovědí, které máte, je dílčí a poplatná řadě věcí: věku, vnějším okolnostem, psychice a podobně. Nehledě na to, že si své odpovědí de facto vybíráte z řady možnost i tak, aby s vámi souzněly. Což ale nezabraňuje tomu, aby je časem někdo – třeba i vy sama – zpochybnil. Pak se k té otázce postavíte znovu a zodpovíte ji jinak, z jiného pohledu. Což není chyba, ale život. 

Cítím to. Spoléhám na něco jako pud, instinkt, na jakousi niternou rovnováhu, která mi "řekne", když něco – jak to říct – štimuje.  Anebo zůstane rozkolísaná, když něco udělám jenom polovičatě, případně jsem na špatné cestě. Svým způsobem je to podobný pocit, jako když si vlezete do šatů. Cítíte, jestli vám padnou, nebo vám tady nesedí, tady to táhne, tady jsou moc široké. Tak nějak to vnímám, když píšu. Vím, kdy je to dobré a naopak, když to nestojí za nic. Já si musím být jistá, že to, co dělám, dělám jak nejlépe mohu. Na sto procent. Takže mě chvála sice těší, ale – chápete? – nepotřebuji ji. A snad se jí i malinko bojím, protože je příjemná, ale pokud se na ni člověk začne spoléhat, vklouzne do závislosti na úsudku jiných. Takhle zůstávám sama sobě svým nejtvrdším kritikem. 

Ano. Ale pojďme si říct, že vybírat je luxus. Já si teď skutečně mohu vybírat – anebo psát tak dlouho, jak chci a o čem chci, třeba tři roky O Pavlovi. Protože už asi deset let nejsem finančně závislá na honorářích. To však bylo dlouho naprosto jinak. Já skoro celý život psala za peníze – a byla vděčná za každou objednávku.Ten dnešní stav je samozřejmě příjemný, už proto, že skýtá pocit svobody, v níž člověk může dospět k souladu se sebou samým. I když jsou pořád ještě situace, kdy této možnosti neumím využít a podřizuji se vnějšku. 

Ne, to vůbec ne. Naopak. Já jsem ho přece nekriticky obdivovala. Pro mě byl ON ten slavný scenárista, geniální umělec, jednička s hvězdičkou! A já jen – "ženská" – i když doktorka filozofie. Já měla strach z toho, že na něj nestačím, že moje texty jsou prostoduché, nehodné jeho pozornosti, a že by mi je tak rozcupoval, že bych snad i přestala psát. 

Vybavuje se mi, jak jsem na podzim 1969 vrátila z Ameriky, kde jsem měla roční stipendium na studium teologie, a tiše po tom toužila. Jenže když jsem si sedla ke stolu, najednou jsem nevěděla, o čem bych měla psát. A pak jsem si řekla: až budu vědět, o čem chci psát, tak psát budu. Což je dodnes mým mottem.

O mně řada přátel i známých tvrdí, že jsem snad až přehnaně cílevědomá. Jenže ve skutečnosti se mi věci ději. Víte, já se nikdy o nic neucházela … No kromě přijetí na filozofickou fakultu a o Juráčka. Ale toho jsem spíš uháněla …To bylo až hrozné, co jsem podnikala a snesla, abych ho "dostala". Ale ostatní věci – to, čemu se asi říká kariéra - mi do života přišly samovolně. Vstoupily mi do života, bez pozvání a zaklepání, samy od sebe.

Když mi v Mnichově vyšla knížka o významu jmen, udělala se mnou jedna novinářka rozhovor. Ptala se, čím se živím, a já jí řekla o těch schodech. Načež mě pozvala do redakce jejich novin, představila šéfredaktorovi, ten na mě kouknul, poslal mě do divadla na premiéru – no a tak se ze mě stala napřed divadelní kritička a pak už se to rozjelo samo. O dva roky později za mnou přišel šéfredaktor nejstaršího německého kulturního časopisu – já tou dobou neznala jeho ani ten časopis - a zeptal se: "Nechcete dělat redaktorku?" A já jsem kývla. 

Počkejte, váže se k tomu ještě jedna hezká historka. V té době jsem neměla skoro žádné peníze, marky v peněžence bych spočítala na prstech. Honorář za knížku byl minimální a šel na dluhy, z peněz za uklízení jsme žili. Ale zpátky: Když jsme se se šéfredaktorem potkali, abychom se domluvili na podmínkách a platu, řekl mi: "Co byste řekla 3.000 měsíčně jako nástupnímu platu?" Nadechla jsem se, lapla po dechu, takové peníze jsem si vůbec nedokázala představit! Načež on se lekl a řekl: "Okay, okay, tak pět tisíc. Vyhovovalo by?" 

To ano. Já to jinak neumím. Když píšu – a teď se opakuji - nedám text z ruky, dokud si nejsem jistá, že je "hotovej". Kolegy v redakci jsem tím dost štvala, v redakcích vládnou přísné produkční termíny. Ale nestydím se za to. Takhle funguji i když třeba uklízím anebo se pokouším vychovat svého rozmazleného psa. A kdo ví, jestli právě tenhle přístup k práci  nevysvětluje, proč se mi ty věci "dějí". Co když existuje jakási nepsaná smlouva s tím-čím, že dokud neslevím, budou se dít i nadále. Snad jsem také díky tomu-čemu udělala tu svou "kariéru". 

Ne. Sotva…

Nepochybně. Protože jen coby bezdětná jsem měla nikým neomezené množství času věnovat se všemu, čemu jsem chtěla – a to byla většinou moje práce. Nemusela jsem řešit, jestli stihnu vyzvednout děti ze školky, když se mi protáhne nějaký rozhovor nebo co rodině uvařím k večeři, když se protáhla premiéra, o které jsem psala. Také moje emocionální zásoby šly pouze do práce. Ono se to nezdá, ale dohromady je to masa energie, kterou jsem měla abych tak řekla navíc, protože jsem ji mohla soustředit právě jen na své řemeslo.

Chtěla? Já byla málem hystericky posedlá touhou po tom mít mimino. Ostatně Pavel to zmiňuje ve svých denících: jak jsem ho ve dnech ovulace sváděla, měřila si bazální teploty, a dělala vše možné i nemožné, jen abych otěhotněla. Jenže když jsem pak skutečně otěhotněla, bylo to dvakrát mimoděložně. Roky jsem se tím trápila. Byla jsem přesvědčená, že nejsem plnohodnotná žena, že jsem jakýsi polotovar, když nejsem schopná stát se matkou. 

Vlastně nikdy. Moje kamarádky, tenkrát matky, jsou dneska babičky. Témata se od dětí přesunula k vnoučkům. Což je pro mě oblast ještě nedostupnější než mateřství. Nemám k němu co říct, tak jen sedím, poslouchám a často je mi smutno. Člověku nezbude, než to přijmout, smířit se s tím, říct si: "Dítě mi nebylo souzené, ale to neznamená, že jsem horší než ženy, které se staly matkami. Není to moje vina. Konec konců jsem dělala, co jsem mohla."

Pro mě ne. Práce skýtá velké, ba obrovské zadostiučinění, naplňuje mne, to ano. Ale ten deficit, který cítím, ten nevyrovná. 

Myslím, že za to do jisté míry mohou pořád dokola omílaná témata feminismu: tradiční role, rovnost šancí, rozdělení rolí na domácnost a "práci". Víte, já emancipaci považuji za  nejúspěšnější hnutí dvacátého století. Nezpochybňuju nic z toho, co ženy dokázaly, žádné z občanských, dnes samozřejmých práv, které vybojovaly – a boje to byly nelítostné, hlavně v té první generaci bojovnic za rovnoprávnost. Mám ale dojem, že jeden zcela zásadní problém pořád ještě není dostatečně tematizován. A že je na čase, aby se začalo rozlišovat mezi emancipací žen s rodinou a žen, které jsou single. Protože takové singles jako já, které nežijí v onom pověstném dvojím zatížení, se nemají moc na co vymlouvat, pokud selžou: my máme víceméně stejné šance jako muži. Musíme se možná prosadit o něco urputněji, to ano, v zásadě ale neexistují objektivní překážky, které by nám bránily dosáhnout čehokoliv. Protože – jak už jsem řekla, můžeme investovat veškerou psychickou, emocionální a intelektuální energii právě jen do svého zaměstnání. Takzvaná "žena v domácnosti" s dětmi to má nesrovnatelně složitější.  Ať partneři takových žen doma převezmou sebevíc práce, pořád platí, že ona je máma a má doma děti, které na ni čekají a ke kterým bude chtít z redakce, porady nebo zasedání představenstva prostě odejít. Na mě nikdo nečekal. Já jsem mohla v redakci přespávat. A to je zásadní rozdíl.  

Já se jimi, aby řekla pravdu, moc nezabývám. Ale pokud vím, "frčí" pořád ještě vášnivé diskuze na téma "co muž, to rozený nepřítel ženy", a tím pádem i problematika stejného platu za stejnou práci. Ale o práci ženy v domácnosti se mlčí. Protože tahle činnost není placená: a kdo nedostává plat, nepracuje, ale slouží. Obětuje se, a to samozřejmě z lásky – jak také jinak, že? Jenže výše konta-platu je i nadále primárním, a snad i nejrozšířenějším měřítkem úspěšnosti. Čím vyšší plat, tím "cennější" příspěvek, který jeho majitel skýtá společnosti, s tím větším respektem svých příbuzných a sousedů může počítat. Kdo už skutečně respektuje "ženu v domácnosti"? Nemluvě o finanční závislosti "sloužící ženy" na jejím "živiteli", který ji přidělí "peníze na domácnost" a vyžaduje, aby mu je vyúčtovala. A i když tohle vyúčtování nevyžaduje a podporuje svou rodině velkoryse a velkodušně – je to přece jen on, kdo vládne. Ať už spravedlivě, něžně a zodpovědně, je – dokud světem vládnou "peníze" – nadřazeným partnerem. Když si vzpomenu na "Haushaltsbuch" mé matky, je mi pořád ještě líto a je mi trapně. Kdykoliv třeba chtěla mé sestře anebo mně koupit něco "navíc", pastelky anebo bílý límeček, který se dal vložit do svetru, musela na to buďto naspořit, anebo tátu de facto podvést a namluvit mu, že koupila třeba mouku a ta byla zatuchlá, takže ji musela vyhodit…. Já vím, já vím - líčím to teď velmi schematicky, povrchně, heslovitě. V jádře jde o filozofický problém práce: její hodnoty, jejího vlivu na sebevědomí a sebeúctu každého jedince a uspořádání sociálních žebříčků v každé společnosti. 

Víte, já už se ani nedivím, že se právě ženy v domácnosti od takzvaných emancipantek distancují, a některé přespříliš horlivé single-feministky považují za hysterky. A – což je daleko smutnější – řada feministek s vlastním bankovním kontem více méně opovrhuje oněmi v jejich očích nesvéprávnými "otrokyněmi" mužů-živitelů a pánů domu.

Já vidím jediné východisko: že by ženy za práci v domácnosti dostávaly plat. Protože to je práce. Žena se může doma udřít, ale pokud není zaplacená, nevymaní se z oné existenční závislosti a tím pádem nedosáhne ani existenciální rovnosti. Což vede, kromě jiného, k další fatální skutečnosti: že se totiž řada žen dodnes definuje skrze své muže. 

Řeknu vám konkrétní příklad: víte, jak těžké pro mě dlouho bylo vyrovnat se třeba s tím, že jsem šla na nějakou kulturní akci sama? Nezavěšená do chlapa, kterého jsem si ulovila? Že jsem tedy v očích všech manželek selhala, nebyla schopná vzbudit zájem ani toho nejmenšího z milionů "vládců univerza"? Že mne žádný princ nevysvobodil a neprobudil polibkem k životu? Zatímco ony už jsou "princezny". A stojí tím pádem vysoko nade mnou – ačkoliv třeba právě vedu rozhovor s nějakou hvězdou, anebo vydělávám daleko víc než jejich manžel. Tento postoj v jádře nebyla a není jejich vina, tuhle mentalitu "odkoukaly" od generací matek a babiček – a znají ho z pohádek, při kterých  usínaly už od svých prvních krůčků. Právě pohádky nám sugerují, že bez muže jsme méněcenné.  Mně je pořád ještě trapně, když si vzpomenu, jak jsem se styděla, když jsem na nějaké vernisáži anebo premiéře postávala sama se sklenkou sektu – i když jsem se tvářila vesele a snad dokonce působila suverénně. Ale v jádře jsem uhýbala jsem očima před soucitnými anebo škodolibými pohledy dam ověšených manžely. 

To je jedna z otázek, na které se nedá najít uspokojivá, finální odpověď. Na jednu stranu pohádkám nelze uniknout, už proto, že jak tvrdí někteří orální historikové, nás tvární a provázejí v málem identické podobě už od doby bronzové. Milujeme je, známe je nazpaměť, a jejich poselství je tak mocné, že dřív či později se s ním ztotožníme. Pohádky nás tvarují dlouho předtím, než se naučíme slabikovat a myslet logicky. Víte, já mám jednu fotku, na té jsou mi asi čtyři měsíce. Natahuju se po vánoční ozdobě, zatímco mě můj otec drží v náručí. No a ze zadní strany té fotky můj táta napsal: "Naše princeznička." Čímž mi de facto "zničil" život. Protože od té doby jsem chtěla být princezna. Každá holka chce být princezna. A kdo ze mě udělá princeznu?

Nebo každý, kdo bude ochotný si mě vzít, kdo mě zachrání před tou ostudou zůstat na ocet – což jsem svého času vnímala jako vinu. Svou vinu – ne jeho. Stát se princeznou – to je podprahový životní úkol a cíl, které jsou hluboce vpálená v každé ženě. To jediné adekvátní ospravedlnění její existence. 

Nevěřím. Ale nejsem nevěřící. Jsem prosáklá touhou věřit v někoho či v něco, kdo-co režíruje můj život. A že inscenován je, o tom nepochybuji. Už protože se čas od času zjevuje – málem šibalsky - v tom, čemuž říkáme náhody. Já v náhody nevěřím.  Všechno, co se mi v životě děje, se mi děje jenom – a teď to řeknu pateticky – pokud sama sebe nezradím. V tom je moje víra. Kdybych se chtěla pokusit to vykreslit konkrétněji: mám pocit, že každý z nás má k dispozici jakési hřiště, v němž má neomezenou možnost pohybu. Uvnitř je svobodný. Uvnitř neplatí žádná predestinace – a tudíž musíme převzít zodpovědnost za vše, k čemu se odhodláme, co konáme. Máme prostě prostor pro svébytnost, a záleží na nás, jak s ní naložíme. Jinak řečeno: jak budeme hrát. I když víme – anebo tušíme – že to naše hřiště má hranice, na které narážíme, které zažíváme, aniž tušíme, komu za ně vděčíme. A co je za ním. No prosím, další nezodpověditelná otázka…

Obávám se, že jakákoliv pravdivá odpověď teď bude znít buď klišovitě, nebo nabubřele. Ale dobře. Pro mě to znamená vědomě nikomu neublížit. Což má různé varianty. Tak například – když už jsme se bavily o mužích: pro mne byli a jsou absolutně tabu manželé. Všichni, kteří v mém životě něco znamenali, Pavel, Milan Machovec, Ruda Slánský, byli rozvedení, čili takzvaně k mání. Nikomu jsem je nevzala. Anebo další příklad. Já u novin začala coby divadelní kritička. Ale i když mi někdy nezbylo než představení "ztrhat", pokoušela jsem se text formulovat tak, abych nikoho neponížila, nezničila, nesrazila na kolena. (odmlčí se) Ano. To je imperativ, kterým zaštiťuju celý svůj život: vědomě neubližovat.